「牧野武彦氏の発言、人格に対する書き込み」の編集履歴（バックアップ）一覧はこちら
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<font size=2><blockquote>この記事は<font color=red>荒らし対策の最終手段</font>として作成されたものです。公的秩序に反する投稿内容は削除することがございますので、ご了承下さい。また客観性を確保するため、可能な限り記事の出展元を記載してください。</blockquote></font>
<font size=3>
<font color=red>（【注】個人に対する人格批判や挑発的な書き込みが多々含まれますので、転載、リンクはご遠慮下さい。また、以下のリンクはあくまでも桜井氏の個人的な意見であり、一般的な評価とは全く関係ないことをご了承ください。）</font>
----
<b>1. 牧野氏の掲示板でのやりとりについて</b>
*<font color=red>桜井氏の「音素を学習すると発音がロボテックになる」という趣旨の発言に対して</font>
【牧野氏の発言】
*音素に拘る学習方法をする批判する人は１つ重大なことを忘れています。それは、<font color=red>音素表記が、未知言語を記述する上でどうしても通らなければならない出発点</font>だということです。
*たとえ暫定的にでも音素を認定しないと、分析は（形態であれ統語であれ）先に進みません。
*恐らく、音素表記にこだわっていては、現実の音声における音変化などを捉え損なってしまうということがいいたいのだろうと思います。しかし、日本の英語学習者の場合、音素という出発点にすら到達していない人がほとんどなのです。
*<font color=red>まずは音素を押さえることが重要</font>です。
*<font color=red>そして、音素を基にした発話が robotic であると言われたようですが、それのどこに問題があるのでしょうか。いずれにせよ日本語訛りは残るのですし、メッセージが伝わっている以上、ロボット的に聞こえても何ら問題はないのではないでしょうか。</font>
【桜井氏のレス】
<blockquote>
*牧野は音素ベースの学習はロボテックになると認めつつもそれでも自分の保身のために、<font color=red>音素ベースの学習を強要</font>する。
*それは<font color=red>牧野は音素ベースの学習しか知らない</font>から。
</blockquote>
【参加者のレス】
*牧野氏はあくまで「ロボテックになるとすれば」という仮定に基づいて発言している。
*「ロボテックな発音になる」と断言してはいない。 わかる、じいちゃん？
【桜井氏のレス】
<blockquote>
*<font color=red>「音素を基にした発話が robotic である」と断定してる</font>だろう。問題はここではない。
*「音素を押さえることが重要です」と音素の重要性を説いて「どこに問題があるのでしょうか」と<font color=red>robotic発音を正当化</font>している事です。
*音素を押さえる事が発音の基本ではないし、robotic発音はいろいろな弊害の根源で正当化できるものではない。
</blockquote>
【参加者のレス】
*牧野さんは<font color=red>あくまで仮定に基づいて主張</font>している。わかるか、じいさん？
*<font color=red>断定していない</font>。よく考えろ、じいさん。
【桜井氏のレス】
<blockquote>
*robotic発音は
*１．発音を悪くする。
*２．聞きとりを悪くする。
*３．覚えをを悪くする。
*<font color=red>robotic発音は諸悪の根源</font>だ。正当化は断じて許させるものではない。
*断定しているだろう。よく見ろ。
*正当化までしている。<font color=red>自分の調音音声学を守るため</font>だ。
*<font color=red>自分の将来を守るため</font>にはrobotic発音は良い事だと言っている。
</blockquote>
・・・さらに同様のやり取りが延々と続く・・・
<b>2. 牧野氏の掲示板からのアクセス禁止処分について</b>
【参加者のレス】
*桜井さんは牧野先生のサイトにも書き込みが出来なくなったそうですが何が原因だったのですか？
【桜井氏のレス】
<blockquote>
<font color=red>次を書いたら、削除され、掲示板が閉鎖になりました。</font>
*牧野さん度々回答ありがとうございます。しかし、どうも大事な事に関して<font color=red>まともな答えがもらえません</font>が、<font color=red>せめて</font>次の事の説明はお願いします。
*牧野さんは<b>（７４４）2005/07/18(Mon)</b>で次のように書いています。
<blockquote>
“大人になってから発音をネイティブスピーカーと完全に同じにすることは十分可能だということになっています。不可能なのは「区別するべき音の聞き分け能力がネイティブ並になること」だけです。”
</blockquote>
*これは理論的に臨界期を過ぎてもネイティブ並の発音は可能だが、ネイティブ並の音の聞き分けは不可能だと言っているものです。裏を返せばネイティブ並の音の聞き分けができればその発音ができると解説しています。牧野さんは<b>（８２３）2005/09/02(Fri)</b>では次のように書いています。
<blockquote>
“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。説明はあくまでも最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”
</blockquote>
<blockquote>
発音を良くするためには、調音法の記述を理解するよりは聴覚のフィードバックを大事にしろと説明しています。調音の説明は最大公約数的なものなので、実際に作られた音の方が信じられると説明しています。
</blockquote>
*しかし牧野さんは<b>（８３１）2005/09/03(Sat)</b>で次のように書いています。
<blockquote>
“「聞き分けられれば発音できる」がウソなのは、Reodaさんのように、自分の発音が違っているのが分かっていても修正に苦しむ例があることから明らかですよね。”
</blockquote>
*ここでは逆に「聞き分けられれば発音できる」がウソと断言しています。ここでは何と音が聞けても正しいが発音できないと言っているのです。
*しかし驚いたことに<b>（９１６） 2005/10/09(Sun)</b>では牧野さんは今度は何とこんなこと言い出しました。
<blockquote>
“はっきり言えば、「聞き分けられるか否か」と「発音し分けられるか否か」との因果関係は僕にとってどうでもいいことです。ですから僕にいくら噛みついても答えは出てきません。”
</blockquote>
*この書き込みは自分にとってはどうでも良いと言う、<font color=red>投げやり的な事を書いています</font>。何と言う変わり身の速さでしょうか。この３ヶ月で意見が大きく変わっています。
*しかし過去に同じサブジェクトに何度も触れているからには牧野さんには相当関心がおありなのでしょう。でもこれらの意見は<font color=red>大きな矛盾</font>ではないのですか。
*牧野さんが私の質問に答えが出せないと言う事は十分に理解しましたが、しかしご自分の書いた事に関する矛盾の説明は絶対に必要でしょう。<font color=red>このBBSの真価が問われます</font>。
*<font color=red>うっかり調音音声学存在の否定</font>をしてしまったのです。
*<font color=red>音声学の先生としたら、大変大きな失言</font>です。
</blockquote>
【参加者のレス】
*その文章は牧野先生に対して失礼になっているとは思いませんか？
【桜井氏のレス】
<blockquote>
*私は科学的で正しいと思っています。
*しかし、牧野はこの書き込みを即座に削除してその後、健康上の理由という事で、掲示板を閉鎖しました。
*牧野には<font color=red>余程ショックで不都合</font>だったのでしょう。
*そして削除直後は私が掲示板を荒らしたと書いていました。再掲載を求めると、牧野は掲示板を閉鎖してしまいました。
*私の書き込みを無断で削除したことが正当でありません。掲示板は議論をするところです。
*当時は何でも自由に書いてくれとありました。その後の牧野掲示板は何でも牧野（管理者）の一存で消せるルールになっています。
</blockquote>
<b>3. さらに間髪入れずに続く、牧野氏への批判の連投…</b>
<font size=2>＊コピー＆ペーストによる同文は省略</font>
<blockquote>
*牧野はこう言っています。 ”まずは音素を押さえることが重要です。””音素を基にした発話が robotic である”
*つまり発音では音素を抑える必要があるし、それはロボテックになる、と結論付けています。
*必然的にロボッテクになると言っています。つまり弊害を肯定し、認めております。
*しかし、牧野は音のストリームを研究している東大の峯松氏といくつか共同研究しておりますから、音のストリームにはかなり詳しいと思われます。
*現在の牧野はロボテック発音がなぜ悪いとは言わないと思います。
*また峯松氏のいろいろな情報から、音のストリーム・ベースの学習の方が効果的であると認めざるを得ないと思います。
*その事実を峯松氏はサイトで公開してます。
*しかし、<font color=red>自慢好きの牧野</font>でもまったく公開しておりません。
*でも牧野はその後、自分のサイトで調音音声学の説明と自分の耳で聞いた音の違いがでれば、<font color=red>自分の耳で聞いたフィードバックを大事にしろと失言</font>してしまいました。
*これは科学的に正しい方法ですが、調音音声学者は<font color=red>自分で自分の首を絞める行為</font>です。
*<font color=red>私にこの矛盾を追及され、牧野はその重大さに気付き、即日私の発言を無断で削除</font>しました。
*私の発言の再掲載を求めると管理人（掲示板の）は神的存在で何でもできると<font color=red>暴言を吐きました</font>。
*ロボテックは悪くないと是認している。つまり、ロボテックになることを認めている。
*ロボテックに成らないのなら、悪くないと是認する必要はない。
・・・さらに上記の文章のコピー＆ペーストが延々と続く・・・
</blockquote>
<参考URL>
*音のストリームは本当はどうなの？ ラウンド ４
**http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1235220181/
**http://mimizun.com/log/2ch/english/1235220181/ （ミラーサイト）
*This is a pen.
**http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1250693894/
</font>
<font size=2><blockquote>この記事は<font color=red>荒らし対策の最終手段</font>として作成されたものです。公的秩序に反する投稿内容は削除することがございますので、ご了承下さい。また客観性を確保するため、可能な限り記事の出展元を記載してください。</blockquote></font>
<font size=3>
<font color=red>（【注】個人に対する人格批判や挑発的な書き込みが多々含まれますので、転載、リンクはご遠慮下さい。また、以下のリンクはあくまでも桜井氏の個人的な意見であり、一般的な評価とは全く関係ないことをご了承ください。）</font>
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<b>1. 牧野氏の掲示板でのやりとりについて</b>
*<font color=red>桜井氏の「音素を学習すると発音がロボテックになる」という趣旨の発言に対して</font>
【牧野氏の発言】
*音素に拘る学習方法をする批判する人は１つ重大なことを忘れています。それは、<font color=red>音素表記が、未知言語を記述する上でどうしても通らなければならない出発点</font>だということです。
*たとえ暫定的にでも音素を認定しないと、分析は（形態であれ統語であれ）先に進みません。
*恐らく、音素表記にこだわっていては、現実の音声における音変化などを捉え損なってしまうということがいいたいのだろうと思います。しかし、日本の英語学習者の場合、音素という出発点にすら到達していない人がほとんどなのです。
*<font color=red>まずは音素を押さえることが重要</font>です。
*<font color=red>そして、音素を基にした発話が robotic であると言われたようですが、それのどこに問題があるのでしょうか。いずれにせよ日本語訛りは残るのですし、メッセージが伝わっている以上、ロボット的に聞こえても何ら問題はないのではないでしょうか。</font>
【桜井氏のレス】
<blockquote>
*牧野は音素ベースの学習はロボテックになると認めつつもそれでも自分の保身のために、<font color=red>音素ベースの学習を強要</font>する。
*それは<font color=red>牧野は音素ベースの学習しか知らない</font>から。
</blockquote>
【参加者のレス】
*牧野氏はあくまで「ロボテックになるとすれば」という仮定に基づいて発言している。
*「ロボテックな発音になる」と断言してはいない。 わかる、じいちゃん？
【桜井氏のレス】
<blockquote>
*<font color=red>「音素を基にした発話が robotic である」と断定してる</font>だろう。問題はここではない。
*「音素を押さえることが重要です」と音素の重要性を説いて「どこに問題があるのでしょうか」と<font color=red>robotic発音を正当化</font>している事です。
*音素を押さえる事が発音の基本ではないし、robotic発音はいろいろな弊害の根源で正当化できるものではない。
</blockquote>
【参加者のレス】
*牧野さんは<font color=red>あくまで仮定に基づいて主張</font>している。わかるか、じいさん？
*<font color=red>断定していない</font>。よく考えろ、じいさん。
【桜井氏のレス】
<blockquote>
*robotic発音は
*１．発音を悪くする。
*２．聞きとりを悪くする。
*３．覚えをを悪くする。
*<font color=red>robotic発音は諸悪の根源</font>だ。正当化は断じて許させるものではない。
*断定しているだろう。よく見ろ。
*正当化までしている。<font color=red>自分の調音音声学を守るため</font>だ。
*<font color=red>自分の将来を守るため</font>にはrobotic発音は良い事だと言っている。
</blockquote>
・・・さらに同様のやり取りが延々と続く・・・
<b>2. 牧野氏の掲示板からのアクセス禁止処分について</b>
【参加者のレス】
*桜井さんは牧野先生のサイトにも書き込みが出来なくなったそうですが何が原因だったのですか？
【桜井氏のレス】
<blockquote>
<font color=red>次を書いたら、削除され、掲示板が閉鎖になりました。</font>
*牧野さん度々回答ありがとうございます。しかし、どうも大事な事に関して<font color=red>まともな答えがもらえません</font>が、<font color=red>せめて</font>次の事の説明はお願いします。
*牧野さんは<b>（７４４）2005/07/18(Mon)</b>で次のように書いています。
<blockquote>
“大人になってから発音をネイティブスピーカーと完全に同じにすることは十分可能だということになっています。不可能なのは「区別するべき音の聞き分け能力がネイティブ並になること」だけです。”
</blockquote>
*これは理論的に臨界期を過ぎてもネイティブ並の発音は可能だが、ネイティブ並の音の聞き分けは不可能だと言っているものです。裏を返せばネイティブ並の音の聞き分けができればその発音ができると解説しています。牧野さんは<b>（８２３）2005/09/02(Fri)</b>では次のように書いています。
<blockquote>
“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。説明はあくまでも最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”
</blockquote>
<blockquote>
発音を良くするためには、調音法の記述を理解するよりは聴覚のフィードバックを大事にしろと説明しています。調音の説明は最大公約数的なものなので、実際に作られた音の方が信じられると説明しています。
</blockquote>
*しかし牧野さんは<b>（８３１）2005/09/03(Sat)</b>で次のように書いています。
<blockquote>
“「聞き分けられれば発音できる」がウソなのは、Reodaさんのように、自分の発音が違っているのが分かっていても修正に苦しむ例があることから明らかですよね。”
</blockquote>
*ここでは逆に「聞き分けられれば発音できる」がウソと断言しています。ここでは何と音が聞けても正しいが発音できないと言っているのです。
*しかし驚いたことに<b>（９１６） 2005/10/09(Sun)</b>では牧野さんは今度は何とこんなこと言い出しました。
<blockquote>
“はっきり言えば、「聞き分けられるか否か」と「発音し分けられるか否か」との因果関係は僕にとってどうでもいいことです。ですから僕にいくら噛みついても答えは出てきません。”
</blockquote>
*この書き込みは自分にとってはどうでも良いと言う、<font color=red>投げやり的な事を書いています</font>。何と言う変わり身の速さでしょうか。この３ヶ月で意見が大きく変わっています。
*しかし過去に同じサブジェクトに何度も触れているからには牧野さんには相当関心がおありなのでしょう。でもこれらの意見は<font color=red>大きな矛盾</font>ではないのですか。
*牧野さんが私の質問に答えが出せないと言う事は十分に理解しましたが、しかしご自分の書いた事に関する矛盾の説明は絶対に必要でしょう。<font color=red>このBBSの真価が問われます</font>。
*<font color=red>うっかり調音音声学存在の否定</font>をしてしまったのです。
*<font color=red>音声学の先生としたら、大変大きな失言</font>です。
</blockquote>
【参加者のレス】
*その文章は牧野先生に対して失礼になっているとは思いませんか？
【桜井氏のレス】
<blockquote>
*私は科学的で正しいと思っています。
*しかし、牧野はこの書き込みを即座に削除してその後、健康上の理由という事で、掲示板を閉鎖しました。
*牧野には<font color=red>余程ショックで不都合</font>だったのでしょう。
*そして削除直後は私が掲示板を荒らしたと書いていました。再掲載を求めると、牧野は掲示板を閉鎖してしまいました。
*私の書き込みを無断で削除したことが正当でありません。掲示板は議論をするところです。
*当時は何でも自由に書いてくれとありました。その後の牧野掲示板は何でも牧野（管理者）の一存で消せるルールになっています。
</blockquote>
<b>3. さらに間髪入れずに続く、牧野氏への批判の連投…</b>
<font size=2>＊コピー＆ペーストによる同文は省略</font>
<blockquote>
*牧野はこう言っています。 ”まずは音素を押さえることが重要です。””音素を基にした発話が robotic である”
*つまり発音では音素を抑える必要があるし、それはロボテックになる、と結論付けています。
*必然的にロボッテクになると言っています。つまり弊害を肯定し、認めております。
*しかし、牧野は音のストリームを研究している東大の峯松氏といくつか共同研究しておりますから、音のストリームにはかなり詳しいと思われます。
*現在の牧野はロボテック発音がなぜ悪いとは言わないと思います。
*また峯松氏のいろいろな情報から、音のストリーム・ベースの学習の方が効果的であると認めざるを得ないと思います。
*その事実を峯松氏はサイトで公開してます。
*しかし、<font color=red>自慢好きの牧野</font>でもまったく公開しておりません。
*でも牧野はその後、自分のサイトで調音音声学の説明と自分の耳で聞いた音の違いがでれば、<font color=red>自分の耳で聞いたフィードバックを大事にしろと失言</font>してしまいました。
*これは科学的に正しい方法ですが、調音音声学者は<font color=red>自分で自分の首を絞める行為</font>です。
*<font color=red>私にこの矛盾を追及され、牧野はその重大さに気付き、即日私の発言を無断で削除</font>しました。
*私の発言の再掲載を求めると管理人（掲示板の）は神的存在で何でもできると<font color=red>暴言を吐きました</font>。
*ロボテックは悪くないと是認している。つまり、ロボテックになることを認めている。
*ロボテックに成らないのなら、悪くないと是認する必要はない。
・・・さらに上記の文章のコピー＆ペーストが延々と続く・・・
</blockquote>
<参考URL>
*音のストリームは本当はどうなの？ ラウンド ４
**http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1235220181/
**http://mimizun.com/log/2ch/english/1235220181/ （ミラーサイト）
*This is a pen.
**http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1250693894/
**http://mimizun.com/log/2ch/english/1250693894/ （ミラーサイト）
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